冠状动物:COVID的起源和“实验室泄漏”理论

本杰明•汤普森

欢迎来到Coronapod。

诺亚贝克

在这个节目中，我们将为你带来自然对COVID-19最新进展的看法。

本杰明•汤普森

我们将与世界各地的专家讨论大流行期间的研究。

艾米Maxmen

我们正在进入一个新时代。我们有新的新冠肺炎策略，有一些新的未知因素，我们有了疫苗。

本杰明•汤普森

嗨,听众。本杰明带来了本周的《冠状足》我又来到了南伦敦的地下室，与我连线的是诺亚·贝克和艾米·麦克斯曼。你们好。

艾米Maxmen

嗨。

诺亚贝克

嗨,本。你好,艾米。

本杰明•汤普森

在今天的节目中，我们将探讨研究人员一直在努力解决的一个大问题，嗯，我猜，自大流行开始以来，那就是SARS-CoV-2病毒从何而来?现在，我们期待着世界卫生组织的一些消息——我们不太知道什么时候会有消息——但这将是世界卫生组织团队的最终报告，他们几周前去了中国，试图得到这个问题的答案，艾米，这是你当时写过的东西。

艾米Maxmen

是的，所以他们在2月9日就他们的调查举行了新闻发布会，要明确的是，世卫组织在某种程度上组织了这次旅行。这就是为什么我们需要世卫组织。他们做了一些后勤工作，他们把它放在一起，但团队并不都是世卫组织的人。有一些世卫组织的科学家，但有17名来自中国的研究人员和17名国际科学家。所以，他们在中国花了两周时间，主要是在武汉，尽可能地弄清楚这一切是如何开始的。

诺亚贝克

我真的很想知道其中一个大问题那就是为什么我们在这一点上关心这个问题，对吧?这是很久以前的事了。太可怕了。它的发生而笑。我们为什么要知道?这只是在挖旧的土地吗?

艾米Maxmen

我的意思是，我想我们想知道可怕的新感染是从哪里出现的。所以，我们的想法是，如果我们能弄清楚它是如何开始的，也许我们可以试着预防它下一次，所以我认为每当有一种新出现的疾病爆发时，人们就会争先恐后地弄清楚它是如何发生的，因为你不希望它再次发生。

诺亚贝克

这样的话，他们发现了什么?这么长时间的搜寻会有什么结果呢?因为我们已经讲了很多关于各种不同的起源假说和观点。我们知道这种病毒很可能来自蝙蝠，但我们不确定是否有中间宿主。在大流行刚开始的时候有很多关于这个特别的菜市场，这个活的动物市场的讨论。有什么消息吗?他还是头号嫌疑人吗?世界卫生组织和科学家团队的研究进展如何?

艾米Maxmen

是的，所以这很像对起源的调查，但我想先强调一件事。这两周真的没什么。跟我谈过这个故事的科学家中没有一个人完全惊讶于我们没有确切的故事来说明这是从哪里来的，因为这是两周的时间。不过，这是一个好的开始。所以，你建立了合作关系，你找到了物流，也许你不必在下一次遇到每个实验室的每一个人。总之，这就是他们所做的。所以，他们去了武汉，他们证实了这一想法，即我们所知道的第一例病例是在2019年12月8日。当时武汉的一名上班族抱怨有这些类似covid - 19的症状。所以，这是我们能找到的最远的时间了，但他们试图追溯到更早的时候。所以，他们做了大量的调查。 They reviewed a lot of health records from Wuhan and the surrounding area from the second half of 2019, and they identified in these records around 100 people who had symptoms that looked like symptoms of COVID-19. They went and they actually found 67 of these people, they tested them for SARS-CoV-2 antibodies but they didn’t find any antibodies in these people. So, they also went to hospitals and they found 4,500 patient samples and they tested all of those samples for the SARS-CoV-2 virus and again, they didn’t come up with anything. So, they didn’t find evidence that this was at least widespread before December 2019. And then there was that wet market you mentioned and towards the beginning, a lot of cases of COVID where traced back to this wet market in Wuhan. But we’re still not sure about that hypothesis because it turned out that a lot of other people with COVID hadn’t gone to that wet market. But nonetheless, they went back and they identified ten stalls that sold wildlife that are live, and those were either wild or farmed animals, things like rabbits and badgers and things that we now know are susceptible to getting SARS-CoV-2. So, they identified these stalls but they didn’t really go deeper than that. I think that’s a time constraint issue. And previously, researchers in China have tested around 30,000 wild, farmed and domestic animals, but they still hadn’t found any evidence of SARS-CoV-2 infection except for some cats, but that was in like March 2020 so they could have gotten it post this pandemic.

诺亚贝克

所以，看起来也许市场可能不是领跑者，这是我们已经思考了一段时间的事情，但仍然有一个假设，这可能来自肉类或动物，特别是冷冻肉。你能详细介绍一下吗?

艾米Maxmen

是的，这是该团队探索的另一个问题。这种假设认为SARS-CoV-2存在于人们吃的一些冷冻食品中，这就是它是如何开始的，这来自于一些不同的研究。因此，8月份出现的bioRxiv上有一份预印本，它发现SARS-CoV-2可以在冷冻或冷藏肉类表面保持传染性超过三周。另一个证据是，北京爆发了一场疫情似乎是突然爆发的，那次疫情的调查人员在北京一个市场摊位的冷藏三文鱼上发现了一些病毒颗粒，所以这可能是这次疫情爆发的另一个原因。世界卫生组织所做的是他们研究了大量的证据，但他们什么都没有发现。他们并没有发现更多关于冷冻鲑鱼的信息。所以，我想说的是，在与我交谈过的科学家中，它并没有多少水分。这肯定不是他们的主要假设，因为它没有大量的支持。然而，我们可以考虑自然溢出，有很多证据可以证明这一点。一是我们知道蝙蝠携带大量的冠状病毒，我们知道在自然界中发现了很多其他的冠状病毒，比如非典和中东呼吸综合征，所以这就是为什么当你考虑进化的方式和动物携带冠状病毒的方式时，这种自然起源的想法是有道理的。

诺亚贝克

你已经说过几次自然泄漏，但还有一种假设，在大流行之初被广泛传播，它遏制了一系列阴谋论，那就是，也许这种病毒实际上是有意或无意地从实验室泄露出来的。现在，我们应该补充一点，证据表明事实并非如此，但世界卫生组织已经对此进行了调查。

艾米Maxmen

是的，当然，他们需要这样做，因为我认为这很受欢迎，至少在美国，我可以肯定地说，在科学界不是很受欢迎，但人们仍然认为这可能发生过，即使没有很多证据证明它。武汉病毒学研究所恰好在武汉，所以我认为这里的主要思路是，嗯，这太巧合了。那么,谁干的是他们去武汉病毒学研究所和他们的广泛讨论和采访的人在武汉病毒学研究所的工作,他们认为这是不太可能也从那里被泄露,科学家们不知道任何关于这种病毒,他们没有处理病毒这样,他们不知道任何关于它在2019年12月之前,所以它实际上什么也没有支持这一想法。

主持人:本杰明·汤普森

然而，这种想法不会消失，这可能不是第一次，也不是第一次疾病爆发，人们把矛头指向了这样的事情，对吧，艾米?

艾米Maxmen

不，不是。有几个病毒学家真正研究了冠状病毒的进化，他们发表了几篇论文。例如，今年3月，杜兰大学的克里斯蒂安·安德森和罗伯特·加里发表了一篇论文，他们真正研究了RNA或冠状病毒内部的变化，并说这完全符合一个家谱，所以说它是刚刚被创造出来的东西是没有道理的。但他们在论文中意识到，人们并不接受这个想法。当我和Bob Garry交谈时，他有点，我不知道怎么说，他有点悲观，因为他觉得真的没有什么能让特定的人相信这不是实验室泄露，这是以前的经验。他在塞拉利昂东部有一个实验室，我花了很多时间在那里研究出血热，他把实验室建在这个地区，因为这里有很多拉沙热。这种疾病看起来很像埃博拉病毒。这是另一种病毒性出血性疾病所以，他在那里建立了这个实验室，然后附近爆发了埃博拉病毒，他立即被指控制造了埃博拉病毒并泄露了出去。所以，他以前一直是这个事件的中心人物。 He kind of said something that stuck with me a little bit. He was sort of like, ‘You build a fire station in a place where there’s a lot of fires, and this is kind of like there’s another big fire in that area and people turn to the fire station and say, well, kind of fishy that you’re there, right?’

诺亚贝克

我不得不说，当流感大流行真正开始蔓延时，这个实验室泄露假说开始在特定群体中受到关注，尤其是阴谋论者，自然2017年有一篇文章的点击率大幅上升，实际上是大幅上升，这篇文章是关于武汉实验室开业的，文章的标题是“中国实验室准备研究世界上最危险的病原体”，你可以看到人们是如何把两件事放在一起的，他们会想，等等，在我们发现大流行正在出现的地方，研究最危险病原体的实验室?人们很快就会跳到这一点上，这样做有点逻辑谬误，因为这些事情并不是这样运作的。仅仅因为这两件事是巧合并不意味着它们是因果关系，但人们确实会赶时髦。我被你们的这段对话深深吸引了，所以我想，如果我们先来听一段Coronapod的对话，听几分钟的对话节选，会不会很有趣。

鲍勃·加里

人们会有这些先入为主的概念，这些事先的假设在他们的脑海里，然后很难把它们去掉，但它可以用来对付你。你的竞争对手可能会说，看，他们实验室里有很多研究，他们的冰箱里有病毒所以他们肯定是为了获得更多的资金才把病毒释放出来的，我不认为你能说服人们你在那里的原因是因为以前就有这样的疾病。

艾米Maxmen

你说你的竞争对手，所以你觉得科学家也助长了这个想法?

鲍勃·加里

是的，这是可能发生的。这听起来很不舒服，如果你是科学家，你不会这么做，但它确实发生了。

艾米Maxmen

这样的话，我觉得这是有动机的，对吧?这就像有竞争一样。但你有没有想过，为什么这个假设对很多不是科学家的人来说如此有吸引力?

鲍勃·加里

我的意思是，就COVID-19的爆发而言，有很多政治正在发生。显然，我不是政治家，所以我可以从科学的角度来看待这个问题，但有很多先入为主的偏见。有些人做了很多这样的假设，只是想把一些邪恶的事情归咎于中国政府。还有另一类人反对在动物身上做研究，很多人去野外寻找新病毒，显然是去捕捉蝙蝠和其他物种，有些人基本上就是反对这样做。还有另一群人反对任何形式的基因工程，还有另一群人反对对病毒进行研究，我们称之为功能获得性研究。关于这个术语有很多困惑。病毒学的大部分工作并不涉及试图使病毒更具致病性。这就是功能获得性研究，这样做是有正当理由的，但有一群人强烈反对这样做，于是就有了新的爆发，功能获得性批评者出来说，也许是功能获得性研究失控了。

主持人:本杰明·汤普森

所以，这似乎是一个相当广泛的群体，艾米，可能已经同意了这个理论，我想，在许多个月前的《Coronapod》中，我们讨论过，我想我们称之为错误信息-虚假信息大流行，以及看似不同的群体如何在一个保护伞下聚集在一起，都相信一些你可能不会期望他们共同相信的东西。

艾米Maxmen

是的，我认为Robert Garry的不同类别的人做这个真的很有趣，对我来说，这说明了一种先验偏见。如果你认为科学家通过转基因生物或动物试验或人体试验对世界造成了伤害，那么也许有一个假设是很有吸引力的，即有人故意想通过实验室泄漏造成伤害。我应该说，我非常相信我们应该调查实验室泄露，因为它们确实发生了，所以我不想说这永远不会发生，科学家永远不会犯这种错误。他们当然会犯错。但我可以看到，即使没有证据，这个假设也会非常有吸引力，因为有些人非常确定科学家通常会在世界上造成伤害。

诺亚贝克

当然，这是一种我们在这场大流行中多次面临的确认偏误问题，它源于这样一种立场，即人们愿意相信一种理论，我认为，更多地是由他们的政治、道德观点或他们相信它的愿望驱动的，而不是真正的证据，这一特定的事情首先发生了。

艾米Maxmen

是的。

诺亚贝克

Bob Garry说的让我很感兴趣的一件事是研究人员可能会加入这个潮流，他又提到了这样一个想法，也许你的实验室失去资金对他们来说是有利的，我猜是因为他们可能会得到更多的资金。我是说，你跟他谈过这件事吗?

艾米Maxmen

我没有。我也很惊讶。我没有听到更多，但你是对的，这将是一个很棒的故事。我是什么样的记者?这是显而易见的后续问题。

诺亚贝克

所以，世界卫生组织和这组科学家已经调查了这些指控，调查了这些实验室泄密的指控，他们还没有发现任何证据。除此之外，也有一些科学证据表明，各种版本的实验室泄漏假设也不一定是真的。

艾米Maxmen

是的，还有一篇论文发表在自然通讯与2月9日世卫组织新闻发布会同日举行。这也驳斥了实验室泄密者用来反驳研究冠状病毒进化的一种理论。他们会说，‘哦，在刺突蛋白中有一个变化是其他冠状病毒没有的，所以这表明它不可能是进化，它必须是实验室制造的。’这篇论文表明，有一种冠状病毒与SARS-CoV-2非常相似，它是在2020年6月在泰国的一个洞穴中发现的马蹄蝠体内发现的，它非常相似，刺突蛋白与SARS-CoV-2非常相似。所以，这只是另一种证据，表明这可能是自然发生的。我的意思是，当我报道这篇文章时，另一位科学家提出的另一件事可能会让人们相信，阿加莎·克里斯蒂的结局就像棺材上的一颗完美的钉子，我们知道SARS-CoV-2是如何开始的，但事实是，我们几乎永远不会有这样的结局，因为结尾的完美场景就像结尾一样危机蔓延格温妮丝·帕特洛和厨师握手的场景，我们在现实生活中从未见过。即使是西非埃博拉病毒爆发的故事，一个小男孩在蝙蝠栖息的树下玩耍，这也是非常假设的。所以，事实是，如果我们在寻找完美的场景，我们可能找不到。所有的研究都将把更多的证据添加到一个类别中，把缺乏的证据添加到另一个类别中。

诺亚贝克

值得一提的是，随着我们获得更多的信息，随着调查的进行，事情在变得简单之前可能会变得更加复杂。我的意思是，也有报道称，在12月前欧洲国家的血液样本中发现了SARS-CoV-2 RNA，或者看起来很像它的RNA。现在，这需要得到证实，但这可能表明SARS-CoV-2实际上在很长一段时间前就在世界各地传播了。但我们真的不知道，这些调查需要继续下去，我们才能找到答案。

主持人:本杰明·汤普森

我想，这让我们回到了我在节目开始时说的话。世界卫生组织关于这次旅行的报告即将发布。他们的价值是什么，就好像在说，‘嗯，我们真的不知道。我们仍然认为是这样，但我们不确定。”Is this not just going to add more grist to the mill for people to say, ‘Ah, but you would say that, wouldn’t you?’

艾米Maxmen

我认为会有一群人无论如何都会这么说。但据我所知，他们并不是去了武汉就什么都没做。所以，他们做了很多。他们没有拿出证据的事实仍然告诉你一些事情。这就是科学的过程经常排除各种假设。他们确实研究了这种情况在中国11月和12月广泛传播的想法，但他们没有得出任何结论，所以这在某种程度上告诉了你一些东西，尽管这是一个负面的结果。我认为这是科学的有趣之处，就像一些最有趣的结果是消极的结果。

诺亚贝克

与此同时，对这种病毒起源的研究，我指的是动物起源，这种病毒最初来自蝙蝠，也在进行中，这是一种稍微独立的研究，目的是弄清楚在某种程度上病毒是如何传播给人类的，我们之前在《冠状足部》节目中谈到过，人们从冰箱里挖出蝙蝠，试图找到与这种病毒密切相关的冠状病毒，看看他们是否能更好地了解它是如何在原始蝙蝠宿主中进化的。

本杰明•汤普森

好吧，本周的节目就讲到这里。也许我们会在以后的节目中提到这份报告。但现在，艾米和诺亚，非常感谢你们加入我的节目。

艾米Maxmen

谢谢，很高兴见到你。

诺亚贝克

谢谢,本。谢谢你,艾米。